Debate ΠΑΣΟΚ για ενότητα Κράτους, Θεσμούς και Αυτοδιοίκηση: Ένταση μεταξύ των υποψηφίων

Άννα Διαμαντοπούλου

Ερώτηση: Ο κυρία Διαμαντοπούλου, θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Η αντίδρασή σας στο ζήτημα των υποκλοπών υπήρξε στο ξεκίνημα, όταν έγινε αυτό το θέμα θα πω επιεικώς άτονη. Έτσι την κρίνω εγώ. Υπήρξε τελικά ή όχι σκάνδαλο; Κατά τη γνώμη σας;

Αισθάνεστε εκ των υστέρων ότι αποδώσατε στο θέμα αυτό, όπως επίσης και στην τραγωδία των Τεμπών; Το πολιτικό βάρος που αρμόζει σε τέτοιες υποθέσεις ή υπήρξατε επιεικής απέναντι στους χειρισμούς της κυβέρνησης;

Απάντηση: «Υπήρξε η αντίδρασή μου άμεσα με ανάρτησή μου, η οποία έγινε τον Αύγουστο, μόλις ανακαλύφθηκε και ήρθε στην επιφάνεια από το inside story. Όλα τα γεγονότα τα οποία είναι στη διάθεση του καθενός και για τα οποία μιλάω για μείζον εθνικό σκάνδαλο, για μείζον θεσμικό ζήτημα. Με απόφαση του εισαγγελέα να παρακολουθείται ο πρόεδρος, ο υποψήφιος πρόεδρος εκείνη την εποχή του Σοσιαλδημοκρατικού κόμματος μάλιστα τελειώνω την ανάρτησή μου λέγοντας ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει σε αποσταθεροποίηση της της κυβέρνησης εν όψει εκλογών. Αυτή λοιπόν ήταν η πρώτη και συγκεκριμένη ανάρτησή μου.

Το δεύτερο που είπα και ίσως αναφέρεστε σε αυτό είναι ότι σε αυτές τις περιπτώσεις θα πρέπει να περιμένουμε τη δικαιοσύνη να αποδώσει τις κανονικές ευθύνες. Δεν μπορεί ο καθένας να βγαίνει και να λέει ποιος, τι, πώς και γιατί, τι συνέβη.

Έχουμε στην πορεία μια χειραγώγηση των θεσμών που δεν εμπόδισαν και να υπάρξει φως στην υπόθεση. Και το ίδιο συνέβη και στα Τέμπη. Για αυτή τη χειραγώγηση των θεσμών και έχω μιλήσει και έχω γράψει. Επομένως θεωρώ ότι ήταν η θέση μου και σωστή και καταγγελτική. Εκεί που έπρεπε και θεσμική μάλιστα».

Χάρης Δούκας

Ερώτηση: Στην κυβερνητική τροπολογία για την επιστολική ψήφο στις ευρωεκλογές το ΠΑΣΟΚ καταψήφισε, καταγγέλλοντας την κυβέρνηση για αιφνιδιασμό. Σωστά έπραξε και καταψήφισε και η κυβέρνηση έχει δηλώσει ότι θα επεκτείνει την επιστολική ψήφο και στις εθνικές εκλογές. Τι πρέπει να κάνει το ΠΑΣΟΚ;

Απάντηση: «Νομίζω ότι έπρεπε να υπερψηφίσουμε (σ.σ. την κυβερνητική τροπολογία για την επιστολική ψήφο στις ευρωεκλογές) και νομίζω ότι είχε γίνει μια κοινοβουλευτική ομάδα που είχε αποφασίσει να την υπερψηφίσει και τελευταία στιγμή άλλαξε απόφαση την επόμενη μέρα.

Νομίζω ότι έπρεπε να την υπερψηφίσουμε. Όμως θέλω να πάρω λίγο το χρόνο γιατί είναι σημαντικά δύο τρία άλλα σημεία. Το πρώτο άκουσα την Άννα (Διαμαντοπούλου) να λέει ότι ήταν απολύτως αποτυχημένη η ιδιωτικοποίηση των τρένων. Χαίρομαι πάρα πολύ γιατί παλεύαμε να πούμε ότι δεν πρέπει να προχωρήσει η ιδιωτικοποίηση και θα κάνει μεγάλη ζημιά. Και είχαμε ένα τραγικό συμβάν και δυστυχώς είναι πια ιδιωτικοποιημένο και δεν γίνεται καμία επένδυση του σιδηροδρόμου και αντίθετα εκεί που υπάρχουν γραμμές πια από την Πάτρα δεν υπάρχουν τρένα.

Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο που τον ρώτησα τον Μιχάλη (Κατρίνη) γι αυτό ακριβώς τον λόγο. Το βέτο είναι ένα και υπάρχει μια κεντρική βασική διαφοροποίηση. Γι αυτό και ρώτησα τον Μιχάλη αυτά τα οποία λες που συμφωνώ είναι κοινή γραμμή ΠΑΣΟΚ ή είναι δικιά σου προσέγγιση;

Διότι είναι πολύ κρίσιμα θέματα και δεν μπορεί σε δημόσια θέα να λέμε ότι “είπα για το βέτο ότι το ευρωπαϊκό είναι έτσι και αλλιώς, είναι γιουβέτσι”. Ένα είναι και δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να το απεμπολήσουμε (…)

Δεν είπα ποτέ ότι η συνεργασία ήταν ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ, Ανταρσία (σ.σ. αναφερόμενος στον Δήμο Αθηναίων). Και είναι βαθιά προσβλητικό αυτό. Ήμουν ΠΑΣΟΚ πάντα ΠΑΣΟΚ, μια ζωή. Δεν έφυγα ποτέ και η παράταξή μας, το ΠΑΣΟΚ, ήταν αυτή η οποία είναι τώρα δημοτική αρχή και οι άλλες είναι ανεξάρτητες παρατάξεις. Και θέλω όμως να σου πω και κάτι άλλο, Άννα (Διαμαντοπούλου), διότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να τα έχουμε ξεκάθαρα.

Εγώ κάνω μέτωπο και οφείλω να το πω με την νεοφιλελεύθερη λαίλαπα των ιδιωτικοποιήσεων που ιδιωτικοποιεί υγεία, παιδεία και μεταφορές και δημιουργεί τρομερή επισφάλεια και ανασφάλεια στους πολίτες

(…) Για τη ΔΕΗ οι θέσεις μου είναι θέσεις ΠΑΣΟΚ γιατί ήμουν γραμματέας στον τομέα Ενέργειας. Όταν εσύ (σ.σ. απευθυνόμενος στην Ά. Διαμαντοπούλου) δεν ήσουν στο ΠΑΣΟΚ. Για τα θέματα τα υπόλοιπα οφείλω να πω ότι για τις καταλήψεις τοποθετήθηκα καθαρά για τη δημόσια δωρεάν παιδεία, για όλους. Γιατί σήμερα και δικαιωνόμαστε (…) Και τρίτον, αν νομίζεις ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να τα λέμε καθαρά. Εγώ δεν ήμουν ποτέ κατά του μετρό στα Εξάρχεια. Όμως οι κάτοικοι ανοίγουν την πόρτα και είναι μπροστά σε λαμαρίνα και δικαιώνονται από τα δικαστήρια. Και αυτοί οι άνθρωποι εκεί έχουν δικαίωμα στον ιδιωτικό χώρο και στο δημόσιο χώρο και πρέπει να προστατεύσουμε».

Μιχάλης Κατρίνης

Ερώτηση: Επιμένετε ότι αποτελεί μείζονα προϋπόθεση για εσάς να είναι βουλευτής ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ; Αυτό θα αποτελέσει βασικό κριτήριο και για τη στάση σας στον δεύτερο γύρο; Δηλαδή, αν δεν είστε εσείς ανάμεσα στους δύο πρώτους υποψηφίους, θα επιλέξετε αυτόν που είναι βουλευτής έναντι αυτού ή αυτής που δεν είναι;

Απάντηση: «Καταρχάς, θεωρώ αντιδεοντολογικό να με ρωτάτε ποια θα είναι η στάση μου στον δεύτερο γύρο Προκαταλαμβάνοντας το αποτέλεσμα του πρώτου γύρου και αντιθεσμικό. Μια και μιλάμε για θεσμούς κύριε Κουβαρά. Δεύτερον, είναι σαφές ότι έχοντας υπηρετήσει τη Βουλή για πάνω από δέκα χρόνια και όντας ενεργός και σαν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος και σαν πρόεδρος Κοινοβουλευτικής ομάδας, πιστεύω στην κοινοβουλευτική δημοκρατία και όχι στη μιντιακή δημοκρατία. Έχω δώσει πολλές μάχες απέναντι στον κύριο Μητσοτάκη, απέναντι στον κύριο Τσίπρα, σε δύο πρωθυπουργούς, στη Βουλή, εκεί που κρίνεται το πεδίο όχι μόνο της καθημερινής αντιπαράθεσης, αλλά και πάρα πολλά νομοθετήματα τα οποία καθορίζουν τη ζωή και την καθημερινή των πολιτών. Θεωρώ λοιπόν ότι η Βουλή είναι σημαντική, αλλά η θέση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας είναι σημαντική όταν την υπηρετείς με μεθοδικότητα, με εργατικότητα και με σοβαρότητα. Όταν όντως δίνεις μάχες στη Βουλή και όχι όταν απλώς παρίστασαι. Άρα εγώ θεωρώ ότι δεν είναι μόνο αυτό το κριτήριο. Είναι η Βουλή σημαντική. Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ προφανώς θα πρέπει στη Βουλή να έχει παρουσία. Το σημαντικότερο όμως είναι ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ να πρέπει καθημερινά να είναι στην επαρχία, να είναι σε όλες τις πόλεις. Αν ένας πρόεδρος θέλει σήμερα να θέτει στόχο το ΠΑΣΟΚ από το 13% στις επόμενες εκλογές να είναι πρώτο κόμμα και να γίνει κυβέρνηση, είτε ως ΠΑΣΟΚ είτε ως μεγάλη παράταξη, θα πρέπει κάθε μέρα να βρίσκεται σε άλλο σημείο της χώρας με φορείς, με πολίτες, με παραγωγικές δυνάμεις. Αυτό λοιπόν είναι το σημαντικό και αυτό θα πρέπει να κρίνει ο κόσμος που θα έρθει να ψηφίσει στις εκλογές».

follow up με ερώτηση Κουβαρά:

Θα ήθελα μόνο κάτι να πω σε ό, τι αφορά το το αντιδεοντολογικό της ερώτησης. Θα μου επιτρέψετε να απαντήσω σε αυτό γιατί είναι μια προσωπική αναφορά. Δεν θεωρώ αντιδεοντολογικό όταν έχουμε έξι υποψηφίους εδώ να κάνουμε μια υπόθεση εργασίας ότι στον δεύτερο γύρο θα είναι δύο από αυτούς. Δεν το βρίσκω αντιδεοντολογικό.

Ερώτηση: Όσο διάστημα ο Νίκος Ανδρουλάκης ήταν πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ εκτός Βουλής εσείς εκτελούσατς χρέη προέδρου στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του κόμματος. Θέλω να σας ρωτήσω, υπήρξε κάποιο πεδίο διαφωνίας μαζί του ή εν πάση περιπτώσει νιώσατε κάποια στιγμή ότι ο ίδιος δεν πληροί τα κριτήρια για να είναι πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;

Απάντηση: «Φρόντιζα να σέβομαι και να τιμώ το θεσμικό μου ρόλο αυτού του προέδρου Κοινοβουλευτικής Ομάδας και να υπερασπίζομαι τις θέσεις του ΠΑΣΟΚ. Έχω αποδείξει ότι δουλεύω συλλογικά, ότι δουλεύω ομαδικά, ότι σέβομαι τους συναδέλφους, ότι πάνω απ όλα υπερασπίζομαι τις θέσεις και τις προτάσεις του ΠΑΣΟΚ. Άρα για το διάστημα αυτό που μου ανατέθηκε, μετά από πρόταση του κυρίου Ανδρουλάκη και με ομόφωνη απόφαση των βουλευτών, αυτός ο ρόλος, Κράτησα ψηλά τη σημαία του ΠΑΣΟΚ απέναντι σε δύο πρωθυπουργούς, με έναν Μητσοτάκη ο οποίος είχε 41% και ο οποίος ήταν παντοδύναμος».

Νίκος Ανδρουλάκης

Ερώτηση: Στη συνέντευξη Τύπου της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης ο πρωθυπουργός δήλωσε πως δεν είναι στις προθέσεις του να αλλάξει τα βασικά ζητήματα που διέπουν τις σχέσεις Κράτους Εκκλησίας στην επικείμενη συνταγματική αναθεώρηση. Αυτή είναι μια τοποθέτηση που βρίσκει σύμφωνο το ΠΑΣΟΚ;

Απάντηση: «Η θέση μας είναι πάγια σε σχέση με αυτό το θέμα ιστορικά. Τώρα θέλω να πω πολλά ζητήματα που έχουν να κάνουν με τους θεσμούς. Άκουσα και διάφορα. Κατ’ αρχάς το να λέει κάποιος ότι είναι ένα το βέτο, ταυτίζοντας το ενωσιακό με το φορολογικό, νομίζω ότι είναι παράλογο. Όταν το λέμε και μας ακούνε εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες, δεν ισχύει αυτό το πράγμα. Μην το συνεχίζετε.

Δεύτερο θέμα. Οι θεσμοί είναι ένα κορυφαίο ζήτημα στην Ελλάδα. Παρακμάζουν οι θεσμοί. (…) Το 2024 κινδυνεύουμε από θεσμική χρεοκοπία.

Βλέπουμε τι συμβαίνει στη Δικαιοσύνη. Γι’ αυτό πέρα από αυτό που θέσατε, εμείς θα πάρουμε πρωτοβουλία στη συνταγματική αναθεώρηση να αλλάξει ο τρόπος επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης.

Δεν μπορεί να είναι μια επιλογή ενός κόμματος, ενός πρωθυπουργού.

Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα διάκρισης των εξουσιών και εύρυθμης λειτουργίας της Δικαιοσύνης.

Δεν μπορεί στον βωμό της συγκάλυψης των υποκλοπών να λέει ο Άρειος Πάγος ότι είναι πλημμέλημα, να παρακολουθεί ο αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων της πατρίδας μας τι μήνυμα είναι εντός και εκτός της χώρας, όταν είμαστε σε μια τόσο κρίσιμη γεωπολιτική περιοχή.

Και βέβαια θεσμικά ζητήματα ενίσχυσης της αυτοδιοίκησης, όχι μόνο. Πρέπει να έχουν πόρους για να έχουν υπηρεσίες.

Και στη ΔΕΘ, στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, ένας από τους πυλώνες των θεσμικών μεταρρυθμίσεων είχε όλα αυτά τα ζητήματα».

Παύλος Γερουλάνος

Ερώτηση: Κύριε Γερουλάνο, εάν βρισκόσασταν στη θέση του Νίκου Ανδρουλάκη και είχατε πέσει θύμα παρακολούθησης από το Predator και από την ΕΥΠ, θα κάνατε κάτι διαφορετικό από αυτό που έκανε ο κύριος Ανδρουλάκης;

Απάντηση: «Όχι απολύτως. Θεωρώ ότι αυτό το οποίο έπρεπε να γίνει εκείνη τον καιρό ήταν να στηλιτεύσουμε τα θέματα των θεσμών και να μιλήσουμε γι αυτό το οποίο είχε γίνει και αυτό ήταν μία απαράδεκτη πρακτική του Μαξίμου, το οποίο θεωρεί πλέον ότι τα πάντα εξαρτώνται από αυτό, ότι ελέγχει όλη την εξουσία και ότι θα το κάνει αυτό με κάθε δυνατό τρόπο.

Μία τέτοια νοοτροπία ενός τέτοιου κράτους δείχνει ότι ο πρωθυπουργός δεν σέβεται τους θεσμούς, δεν σέβεται τη δημοκρατία, άρα οτιδήποτε, οποιαδήποτε γνώση θα είχα γύρω από ένα θέμα υποκλοπών θα το χειριζόμουν με τον ίδιο τρόπο.

Τώρα θα ήθελα να πω όμως ότι εδώ κάναμε ένα λάθος σε ότι αφορούσε το χειρισμό, τον επικοινωνιακό χειρισμό των υποκλοπών. Αυτό θα το πω διότι δώσαμε την εντύπωση ότι ήταν το μόνο θέμα το οποίο συζητούσαμε.

Ξέρετε, το ΠΑΣΟΚ έχει κάνει πράγματι και πολύ σοβαρές εφημερίδες για την Υγεία, έχει κάνει για τα για τα κόκκινα δάνεια, έχει κάνει για τα θέματα, για τα θέματα τα οποία έχουν έρθει στο Κοινοβούλιο.

Σε όλα αυτά το ΠΑΣΟΚ έχει πρωτοστατήσει φέρνοντας θέσεις τις οποίες μπορείς να να υπερασπιστείς και τις οποίες δεν είχα εγώ ποτέ πρόβλημα να βγω έξω και να τις υπερασπιστώ με όλες μου τις δυνάμεις.

Όμως, όταν κάνεις αυτά τα πράγματα, αν βάλεις μέσα τη λέξη υποκλοπές, τα μίντια θα σου τραβήξουν μία λέξη και θα απομονώσουν αυτό. Αυτό έδωσε την εντύπωση ότι μιλούσαμε μόνο για τις υποκλοπές. Αυτό ήταν μία μεγάλη μας αποτυχία.

Και ενώ θα έκανα ακριβώς το ίδιο πράγμα που έκανε ο κύριος Ανδρουλάκης για να σπρώξω το Μαξίμου να μάθω την αλήθεια, θεωρώ ότι το χειριστήκαμε λάθος από όλες τις άλλες απόψεις».

Νάντια Γιαννακοπούλου

Ερώτηση: Το ΠΑΣΟΚ το 2021 ψήφισε το σχετικό άρθρο που ήρθε ως τροπολογία από την κυβέρνηση και αφορούσε την απαγόρευση ενημέρωσης του. Παρακολουθούμε όταν συντρέχουν λόγοι εθνικής ασφαλείας. Βάσει αυτού του νόμου δεν ενημερώθηκε ούτε ο κ. Κουκάκης, αλλά ούτε ο κ. Ανδρουλάκης για τους λόγους παρακολούθησης. Και αυτόν τον νόμο τον έβγαλε αντισυνταγματικό το Συμβούλιο της Επικρατείας. Με ποια κριτήρια το ΠΑΣΟΚ ψήφισε εκείνες τις επίμαχες διατάξεις και εσείς έχετε μετανιώσει για τη δική σας ψήφο;

Απάντηση: «Εγώ πάντα ακολουθώ αυτό το οποίο αποφασίζει η Κοινοβουλευτική Ομάδα. Ακόμα και αν έχω αντιρρήσεις και αν τις εκφράζω μέσα στα όργανα. Άρα προφανώς ό, τι αποφασίζει τελικά η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ, εγώ πάντα το έχω ακολουθήσει. Επιτρέψτε μου να σας πω όμως έχουμε μία πρωτοφανή κατάπτωση και επίθεση των θεσμών επί διακυβέρνησης Κυριάκου Μητσοτάκη και αυτό ναι, φάνηκε και είναι μείζον το πώς φάνηκε στο θέμα των υποκλοπών. Και ξέρετε, είμαι από τους πρώτους βουλευτές που βγήκα για να υποστηρίξω τον κύριο Ανδρουλάκη απέναντι σε αυτή τη χυδαία επίθεση, την οποία δέχτηκε όμως. Να σας πω το εξής: Ότι όταν μιλάμε για την ανάγκη να υπάρξουν οι βασικές τομές και να ξανακάνουμε να βρούμε τη θεσμικό τητα στο κράτος για να γίνουμε στοιχειωδώς πιστευτοί, πρέπει πρώτα να λειτουργούμε θεσμικά. Το κόμμα μας και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να το αφήνουμε στην άκρη, όπως επίσης γιατί ναι, δεν μπορώ να μην σας πω και το εξής: Αν σε σχέση με το ερώτημα που κάνατε στον κύριο Γερουλάνο, εγώ θα έκανα κάτι διαφορετικό από τον κύριο Ανδρουλάκη αν ήμουν στη θέση του. Και αυτό ξέρετε ποιο είναι; Θα κατέθετα πρόταση μομφής κατά της κυβέρνησης κατευθείαν μετά το πόρισμα της εξεταστικής επιτροπής για τα Τέμπη. Όχι. Μετά από το πρωτοσέλιδο του “Βήματος” (…)

Επί αείμνηστης Φώφης Γεννηματά λειτουργούσαν τα όργανα. Σίγουρα πολύ περισσότερο, σίγουρα πολύ περισσότερο από ό, τι ήταν η κοινοβουλευτική ή από ό, τι το ζητήματα της Κοινοβουλευτικής ομάδας. Γιατί όντως ζήσαμε πράγματα τα οποία θα μπορούσαμε σίγουρα να τα είχαμε κάνει καλύτερα. Νίκο (Ανδρουλάκη), και ξέρεις ότι το έχω πει στα όργανα Πάρα πολλές φορές. Προφανώς δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς τόσα χρόνια και μετά από τόσες συνεδριάσεις που είχαμε κάνει τι ακριβώς είχε γίνει.

Όμως εγώ θα επιμείνω και θα σου πω ότι θα ήταν ακόμα πιο θεσμικό πρόταση μομφής να είχες κάνει απέναντι στη συγκάλυψη που υπήρξε από τη λειτουργία της εξεταστικής και από μια κοινοβουλευτική διαδικασία και όχι από το πρωτοσέλιδο του Βήματος».