Debate ΠΑΣΟΚ για Εξωτερική Πολιτική – Άμυνα – ΕΕ: Τα ελληνοτουρκικά, η Β. Μακεδονία και το Ισραήλ

Αναλυτικά οι δηλώσεις των έξι υποψηφίων για την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ:

Νάντια Γιαννακοπούλου

Ερώτηση: Κυρία Γιαννακοπούλου, η ελληνική κυβέρνηση είναι από τις πιο φιλικές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις έναντι του Ισραήλ. Σε αυτή τη σύγκρουση που μαίνεται στη Μέση Ανατολή θεωρείτε ότι πράττουμε το σωστό; Και σας το ρωτάω αυτό γιατί το κόμμα σας έχει μια μακρά παράδοση στήριξης του παλαιστινιακού αγώνα.

Σήμερα, εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα στη Μέση Ανατολή, εσείς θεωρείτε ότι το Ισραήλ βρίσκεται σε άμυνα στην επίθεση;

Απάντηση: Το ΠΑΣΟΚ από την πρώτη στιγμή και εγώ βεβαίως βγήκαμε να πούμε ότι ναι, ήταν μια αντίδραση. Πήραμε το μέρος του Ισραήλ όταν έγινε η πρώτη επίθεση. Η τρομοκρατική επίθεση από τη Χαμάς. Και βγήκαμε και είπαμε ότι το καταδικάσαμε με κάθε τρόπο. Γιατί ναι, ήταν απαράδεκτο, όμως όλο αυτό το οποίο συνέβη μετά είναι αδιανόητο. Έχει ξεπεράσει τα εσκαμμένα. Χιλιάδες παιδιά, άμαχοι σκοτώνονται κάθε μέρα και αυτή η κατάσταση δεν μπορεί πια να συνεχιστεί.

Χρειάζεται λοιπόν να υπάρξει άμεσα ειρηνευτική διαδικασία, γιατί δεν τιμά κανέναν αυτό το οποίο γίνεται με τα μικρά παιδιά, τα οποία σκοτώνονται και είναι μέσα στη Γάζα.

Άννα Διαμαντοπούλου

Ερώτηση: Η ηγεσία της Βόρειας Μακεδονίας παραβιάζει πτυχές της συμφωνίας των Πρεσπών. Ο πρωθυπουργός της χώρας αποκαλεί τη χώρα του Μακεδονία. Πώς πρέπει να αντιδράσει η Ελλάδα; Εσείς θεωρείτε πως καλώς το ΠΑΣΟΚ δεν στήριξε τη Συμφωνία των Πρεσπών και εν τέλει καλώς η κυβέρνηση δεν φέρνει προς κύρωση στη Βουλή τα μνημόνια που προβλέπει η Συμφωνία;

Απάντηση: «Πρώτον, η Συμφωνία αυτή είχε πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα. Προσωπικά είχα αρθρογραφήσει και είχα εξηγήσει γιατί θα έχουμε προβλήματα στο μέλλον, όπως και τα έχουμε τώρα. Όμως όταν μια συμφωνία γίνεται και έχει διακρατικά χαρακτηριστικά, είναι πολύ δύσκολο και για εμάς αλλά και για την άλλη χώρα να κάνουν πίσω.

Η Βόρεια Μακεδονία αυτή τη στιγμή βλέπετε ότι συνεχώς ο πρωθυπουργός της κάνει υποχωρήσεις και θεωρώ ότι έχουμε όλα τα μέσα στα χέρια μας για να περιφρουρήσουμε τουλάχιστον τα βασικά στοιχεία που είχε η συμφωνία αυτή.

Όμως μου δίνεται η δυνατότητα αυτή τη στιγμή να αναφερθώ στο πιο σοβαρό θέμα που έγινε σήμερα.

Σήμερα ο κ.Ερντογάν στον ΟΗΕ μίλησε για το ψευδοκράτος, για την αναγνώριση του ψευδοκράτους. Ουσιαστικά έβαλε τον πρωθυπουργό με την πλάτη στον τοίχο, ενώ είχαν μετά από λίγα λεπτά την δική τους συνάντηση.

Λοιπόν, είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα και βεβαίως αφορά την Κύπρο και η Κύπρος είναι η πρώτη που πρέπει να αντιδράσει, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει γρήγορα μια ελληνοκυπριακή συνάντηση.

Γιατί σας θυμίζω ότι ο ΟΗΕ ξεκινά με τον κ. Γκουτέρες στην Κύπρο τον νέο γύρο συζητήσεων. Εμείς πρέπει να έχουμε ένα σχέδιο. Είμαστε πάλι χωρίς σχέδιο και πάμε στα τυφλά και πάμε όλο και πιο πίσω.

Και ο Ερντογάν φέρνει όλο και περισσότερα ζητήματα στην ατζέντα».

Χάρης Δούκας

Ερώτηση: Κύριε Δούκα, σας άκουσα στην Κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ να λέτε ότι το πατριωτικό ΠΑΣΟΚ θα γύριζε την Ελλάδα ανάποδα με αυτά που συνέβησαν το καλοκαίρι στην Κάσο. Θέλω να σας ρωτήσω αν ήσασταν πρωθυπουργός, εσείς θα επεκτείνετε τα χωρικά ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια στο Αιγαίο; Υπενθυμίζω ότι καμία κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν το έχει πράξει μέχρι σήμερα.

Απάντηση: «Απαντάμε λέγοντας ότι αυτό που έγινε στην Κάσο δεν είναι απλώς ένα κρίσιμο θέμα για τα κυριαρχικά δικαιώματα. Είναι η εθνική κυριαρχία.

Διότι στην πραγματικότητα πήγε να γίνει πόντιση καλωδίου για τον εξηλεκτρισμό της Κύπρου και ήρθαν τουρκικά και φύγαμε άρον άρον.

Και νομίζω ότι και σαν ΠΑΣΟΚ σταθήκαμε μόνο σε μια ανακοίνωση και αυτό διατύπωσα και στην Κεντρική Επιτροπή ότι θα έπρεπε να σηκώσουμε τον κόσμο ανάποδα, διότι ο Ερντογάν και αυτό συζητάμε και σε όλη αυτή τη συζήτηση που έχουμε στον τελευταίο γύρο, έχει μια αναθεωρητική προσέγγιση και δημιουργεί σοβαρά προβλήματα και πρέπει να έχουμε ξεκάθαρες κόκκινες γραμμές.

Διότι θα μου επιτρέψετε να πω και πήγα και στη Μυτιλήνη, αλλά πήγα και πάνω στα σύνορα, στον Έβρο και η συνθήκη είναι ξεριζωμός διότι φεύγουν οι κάτοικοι. Διότι ακόμα και τα σχολεία συγχωνεύονται εκεί και έχουμε ξεχάσει αυτό που έλεγε η Μελίνα Μερκούρη ότι προφανώς τα σύνορα δεν είναι ποινή αλλά τιμή και ότι η Ελλάδα πρέπει να ξεκινάει από τα σύνορά μας. Και γι’ αυτό και λέω ότι πρέπει να έχουμε ξεκάθαρες, απολύτως ξεκάθαρες κόκκινες γραμμές και το θέμα της ΑΟΖ και μόνο αυτό να διευθετηθεί στη Χάγη και τίποτα άλλο.

Για να συμβεί βεβαίως αυτό θα πρέπει και η Τουρκία να έχει προσυπογράψει το Δίκαιο της Θαλάσσης, κάτι το οποίο μέχρι σήμερα δεν έχει κάνει».

Η τοποθέτηση του Χ. Δούκα σε ερώτηση του κ. Γερουλάνου στην θεματική ενότητα: Εξωτερική Πολιτική

Ερώτηση: Αν πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, υπάρχει πολύ μεγάλη πιθανότητα να κρίνει το δικαστήριο ότι εμείς δεν μπορούμε να έχουμε τις επιδιώξεις της ΑΟΖ του Καστελόριζου που αυτή τη στιγμή με το δικό μας σχεδιασμό συνορεύει με την Κύπρο. Είναι η δική μας προσέγγιση στα πράγματα και εκεί μπορεί το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης να σου πει κάνε πίσω. Εάν αυτή είναι η απόφαση του δικαστηρίου, εσύ θα αποφασίσεις να φύγεις από την ΑΟΖ του Καστελόριζου, να μην αφήσεις την αξιοποίηση αυτή για την Ελλάδα.

Απάντηση: Να απαντήσω καταρχάς ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμά μας τα 12 μίλια για να το ασκήσουμε οποτε εκτιμήσουμε, για να βοηθήσω τον κύριο Κουβαρά, επειδή δεν ήταν ακριβώς η ερώτηση για να κάνω το follow up και να πω ότι βεβαίως εγώ πιστεύω ότι για την ΑΟΖ συγκεκριμένα, η μόνη λύση είναι το Δικαστήριο της Χάγης, αλλά για την ΑΟΖ και μόνο. Και πιστεύω ότι εκεί η απόφαση θα είναι θετική για τη δική μας πλευρά. Εάν κύριε Γερουλάνο, πιστεύεις ότι θα είναι θετική, παρότι όλες οι πρακτικές σε ότι αφορά το διεθνές Δικαστήριο, όταν έχεις ένα νησί τόσο απομακρυσμένο από την Κεντρική σου από την χώρα, όλες οι αποφάσεις που έχουν παρθεί είναι για μείωση της ΑΟΖ.

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι πηγαίνοντας στο δικαστήριο αυτό θα το κερδίσουμε διότι υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα σε αντίστοιχα νησιά στον Καναδά, όπου τα διεκδικούσε όπου ήταν στην πραγματικότητα Γάλλοι και το κατάφεραν και το κέρδισαν με απόφαση της Χάγης.

Και γιατί πιστεύω ότι αυτή η διευθέτηση πρέπει να γίνει και νομίζω ότι μπορούμε να την κερδίσουμε, αλλά βάζω βασική προϋπόθεση να είναι αυτή και μόνο και πριν από αυτήν να έχει υπογράψει το δίκαιο της Θαλάσσης η Τουρκία».

Μιχάλης Κατρίνης

Ερώτηση: Το κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής άμυνας στην Αλβανία και Βόρεια Μακεδονία θέλουν να ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ωστόσο, η καθεμία για διαφορετικούς λόγους, έχει σκληρύνει τη στάση της απέναντι στην Αθήνα. Τι πρέπει να κάνει κατά τη γνώμη σας η χώρα μας;

Να πιέσει, να ενσωματωθούν μια ώρα αρχύτερα ή να βάλει εμπόδια στην ευρωπαϊκή τους πορεία ως μια διαπραγματευτική τακτική;

Απάντηση: «Πρέπει το ΠΑΣΟΚ να υπερασπιστεί τον πατριωτικό του χαρακτήρα. Πρέπει το ΠΑΣΟΚ να βάλει και πάλι τις κόκκινες γραμμές μιας εθνικής εξωτερικής πολιτικής που υιοθετήθηκε από το 1974 μέχρι σήμερα και έγινε αποδεκτή και από τον Ανδρέα Παπανδρέου και από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και από όλους τους πρωθυπουργούς της μεταπολίτευσης. Δυστυχώς φαίνεται να γκριζάρει την τελευταία 5ετία του κ. Μητσοτάκη.

Δεν είναι δυνατόν σήμερα να χαριεντίζεται ο Έλληνας πρωθυπουργός με τον κύριο Ερντογάν λίγο μετά την εμπρηστική τοποθέτηση του κυρίου Ερντογάν στον ΟΗΕ που ζητάει αναγνώριση ψευδοκράτους της Κύπρου. Και προφανώς δεν είναι μόνο θέμα αντίδρασης της Κύπρου. Εκτός αν συμφωνούμε με τη στρατηγική Μητσοτάκη που έχει βάλει το Κυπριακό στο ράφι. Εδώ είναι ο Ελληνισμός, είναι ενιαίος και αδιαίρετος.

Επισκέφθηκα την Κύπρο και είπα ότι πρέπει να επικαιροποιηθεί το αμυντικό δόγμα Ελλάδας Κύπρου και βεβαίως το Κυπριακό είναι ζήτημα διεθνούς δικαίου και δεν είναι διμερές ζήτημα αυτό. Εμείς ως χώρα και ως ΠΑΣΟΚ δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε. Αλβανία και το κράτος των Σκοπίων δορυφορικά της Τουρκίας. Είναι σαφές ότι υπάρχει μια στενή σύνδεση και πιέζουν την ελληνική κυβέρνηση.

Μια κυβέρνηση και τη χώρα μια κυβέρνηση η οποία δεν έχει ξεκάθαρες γραμμές. Μια κυβέρνηση η οποία δεν θέτει τα ζητήματα στα φόρα. Μια κυβέρνηση η οποία αυτή τη στιγμή έχει λογική εφησυχασμού, ενδοτισμού και κατευνασμού. Και αυτό είναι πολύ ανησυχητικό για το σύνολο της χώρας (…)

Νομίζω ότι αν πάρουμε και τις δηλώσεις τις σημερινές του κυρίου Ερντογάν, τις προκλητικές στη Συνέλευση του ΟΗΕ, ο οποίος ζητά αναγνώριση του ψευδοκράτους και αν δούμε την επιθετική ρητορική του απέναντι στην Ελλάδα και στην Κύπρο το τελευταίο διάστημα, θα είναι νομίζω εξαιρετικά επικίνδυνο να βάλουμε θέμα άρσης του βέτο για ζητήματα ιδιαίτερα που αφορούν την εξωτερική πολιτική. Άρα ναι, θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το βέτο ως όπλο της χώρας απέναντι σε μια ορατή απειλή».

Παύλος Γερουλάνος

Ερώτηση: Επειδή οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ είχαν φτάσει πολύ κοντά σε μία συμφωνία με την Άγκυρα, – τουλάχιστον αυτό ομολογούν όσοι συμμετείχαν στις διερευνητικές επαφές. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν κατά τη γνώμη σας το ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να ενθαρρύνει την κυβέρνηση να συνεχίσει τον διάλογο με την Άγκυρα, να φτάσουμε στη Χάγη και να στηριχθεί μια απόφαση που για παράδειγμα σε ό, τι αφορά την ΑΟΖ, το Καστελόριζο να έχει μειωμένη επήρεια.

Απάντηση: «Η θέση της Ελλάδας είναι πολύ ξεκάθαρο ότι οτιδήποτε διαπραγματευτούμε (…) οτιδήποτε συζητηθεί, οτιδήποτε, οποιαδήποτε προσφυγή πρέπει να γίνει μέσα από δικαστήριο της Χάγης. Απο κει και πέρα υπάρχουν πολλά θέματα στον διάλογο με την Τουρκία τα οποία μπορούν να χτίσουν εμπιστοσύνη. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

Έχω πει και το πιστεύω ότι η Ελλάδα κερδίζει επειδή είναι παράγοντας σταθερότητας στην περιοχή. Είναι μια χώρα με δυνατό στρατ,ό με δυνατή διπλωματία και με μία οικονομία η οποία ανακάμπτει σιγά-σιγά μετά την μεγάλη κρίση. Έχει τη δυνατότητα να παίξει το ρόλο σταθεροποιητικού παράγοντα. Για να το κάνει όμως αυτό πρέπι να είναι πάρα πολύ απόλυτη απέναντι στην Τουρκία η οποία θέλει πάντα να παίξει το ρόλο αποσταθεροποίησης.

Ο δικός μας ο ρόλος, πρέπει πάντα να είναι με το διεθνές δίκαιο και οτιδήποτε κάνουμε πρέπει να το κάνουμε σπρώχνοντας στην Τουρκία να δεχτεί τους δικούς μας όρου».

Νίκος Ανδρουλάκης

Ερώτηση: Θεμέλιος λίθος της εξωτερικής μας πολιτικής, ιδιαίτερα από την εποχή Σημίτη και μετά, ήταν η στήριξη στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Σας ακούω κατ επανάληψη να αμφισβητείτε αυτό το δόγμα και να μιλάτε για μια ειδική σχέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την Τουρκία. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι έχει να κερδίσει η Ελλάδα εάν η Τουρκία πάψει να διεκδικεί την ευρωπαϊκή της προοπτική;

Απάντηση: Κύριε Κουβαρά, κατ αρχάς το Ελσίνκι ήταν μια τεράστια εθνική επιτυχία, διότι οδήγησε στη μεγαλύτερη εθνική επιτυχία της μεταπολίτευσης που πιστώνεται στις τότε κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, η ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση με άλυτο το Κυπριακό. Τώρα όμως είμαστε σε μια άλλη εποχή. Έχουν περάσει πολλά χρόνια, υπάρχουν άλλα δεδομένα, Είναι αλλιώς ο Ερντογάν τώρα, αλλιώς τότε. Επί της ουσίας η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας έχει παγώσει από το 2017. Και βέβαια όχι λόγω των ελληνοτουρκικών ζητημάτων, αλλά λόγω των εσωτερικών ζητημάτων της Τουρκίας και κυρίως λόγω της καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κράτους δικαίου από τον Ερντογάν στην Τουρκία. Άρα, όσο εμείς παρακολουθούμε τις εξελίξεις, θα μας έρθει κολάρο η ειδική σχέση, η οποία θα είναι μια οικονομική σχέση κατά την ταπεινή μου άποψη, μια αναβάθμιση της τελωνειακής ένωσης του 97, άρα μια καθαρά οικονομική συμφωνία.

Τι λέω λοιπόν εγώ; Πρέπει να προετοιμαστούμε, να σχεδιάσουμε, να επηρεάσουμε και όταν θα έρθει στο τραπέζι αυτή η ειδική σχέση που πιστεύω σίγουρα θα έρθει να μην είναι μόνο οικονομικού χαρακτήρα. Να έχουμε κυρώσεις ενσωματωμένες σε περίπτωση που πλήττονται κυριαρχικά μας δικαιώματα, ώστε η Τουρκία με οικονομικούς όρους να μην μπορεί να απειλεί την Ελλάδα και την Κύπρο.

Θέλω να σας πω κάτι που άκουσα. Όταν το ΠΑΣΟΚ έχει κάνει κάτι και υποτιμάται ή έχει κάνει κάτι και το κρύβουμε για λόγους προσωπικούς, το λέω διότι έχω χρέος να το πω.

Ερώτηση Κατρίνη στον κ. Ανδρουλάκη

Θυμήθηκα ότι το Νοέμβρη του 21 στην Κύπρο μάλιστα είχες προτείνει να καταργηθεί το βέτο. Ένα δικαίωμα, ένα όπλο που έχει μια ευρωπαϊκή χώρα σε θέματα πολλά, μεταξύ των οποίων είναι και θέματα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας. Και μάλιστα πριν από λίγες ώρες επιβεβαιώθηκε αυτή η επιθετική και προκλητική ρητορική του κυρίου Ερντογάν απέναντι στην Κύπρο και στον Ελληνισμό. Θεωρείς ότι η πρότασή σου για άρση του βέτο εξυπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα;

Απάντηση: «Λοιπόν, υπάρχουν δύο βέτο. Το ένα βέτο είναι το Ενωσιακό. Αυτό δεν αλλάζει ποτέ, διότι είναι στις συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα αυτό που προτείνω δεν έχει καμία σχέση με αυτό που λες Μιχάλη. Αυτό που προτείνω είναι το εξής: για θέματα φορολογικά και κυρώσεων να σταματήσει η ιστορία των φορολογικών παραδείσων και των εκβιασμών του Όρμπαν για να στηρίζουν τον Ερντογάν. Δηλαδή θέλουν να βάλουμε κυρώσεις στην Τουρκία διότι φυλακίζει το Ερμιτάζ, τον πρόεδρο του Κατάρ παράνομα, καταχρηστικά. Δεν μπορούμε να βάλουμε κυρώσεις διότι θέλει 27 ψήφους. Εκβιάζει η Ουγγαρία ή οποιαδήποτε άλλη χώρα και δεν μπορούμε να πάρουμε αποφάσεις. Άρα άλλο το βέτο, το ενωσιακό που δεν αλλάζει».

Σχόλιο Κατρίνη:

Αν εμείς απεμπολήσουμε το δικαίωμα του βέτο και για θέματα οικονομικά, ουσιαστικά απεμπολούμε το μοναδικό εργαλείο πίεσης που έχουμε απέναντι στην προκλητική στάση της Τουρκίας. Θυμίζω ότι η μεγαλύτερη εθνική επιτυχία που ήταν η είσοδος της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έγινε μετά από ένα βέτο που άσκησε η τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, όπως πολύ καλά θυμάσαι. Όπως επίσης θυμίζω, ο Ανδρέας Παπανδρέου επικαλείτο πολύ συχνά το βέτο στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και οικονομικών θεμάτων. Επιμένεις ότι πρέπει να απεμπολήσουμε αυτό μας το όπλο;

Απάντηση: Καταρχάς έχω αγωνιστεί πάρα πολύ για αυτά τα θέματα και για το εμπάργκο όπλων στην Τουρκία. Όταν το έλεγε κανείς στην Ελλάδα και κατάφερα να το περάσω σε επίσημα κείμενα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως δυνατότητα εξαγωγής όπλων προς τρίτες χώρες.

Δεύτερον, μην μπερδεύετε τα βέτο. Ο Ανδρέας Παπανδρέου όταν έλεγε βέτο για τα Σκόπια είναι το Ενωσιακό. Όταν έλεγε βέτο για θέματα Τουρκίας είναι το Ενωσιακό. Δεν είμαστε φορολογικός παράδεισος. Η Ελλάδα είναι φορολογικός παράδεισος; Είναι Μάλτα η Ελλάδα; Όχι, Εμείς θέλουμε κοινούς φορολογικούς κανόνες για να κερδίζουμε χρήματα από τη φορολογία και να μην τα παίρνουν οι πολυεθνικές μέσω φορολογικών παραδείσων.